Wealth Navigator. Июнь 2024. Евгений Арабкин, Дмитрий Мунгалов, Владимир Волков и др. 2024
Денис Химиляйне
Старший партнёр компании "Прайм Эдвайс"
Сергей Попов
Основатель галереи pop/off/art
Мера всех вещей
Разговор коллекционера и галериста об искусстве и деньгах
Коллекционер Денис Химиляйне и галерист Сергей Попов соглашаются и спорят друг с другом о том, как понять значимость искусства, выясняют, зачем они занимаются своим делом, сравнивают Герхарда Рихтера с Васей Ложкиным, метеоритами и костями динозавра и обсуждают рациональный альтруизм, отсутствие вторичного рынка и свое влияние на положение вещей в арт-мире.
Попрошу каждого из вас сказать несколько слов о себе как о предпринимателе. На чем построена бизнес-модель «Прайм Эдвайса», на чем построена бизнес-модель галереи pop/off/art, как это работает?
Денис Химиляйне: Мы основали компанию в 1996 году. По сути дела, это консалтинговый бизнес, построенный на опыте «большой четверки», когда в рамках одной компании существует несколько направлений: юридический консалтинг, адвокатское бюро, аудиторская компания, оценочная компания, финансовый консалтинг, международное налоговое планирование. Мы сопровождаем сделки корпоративных клиентов, ведем частные финансы богатых людей, но только не в качестве инвестиционных консультантов. В нашей сфере - вопросы, связанные с международным налоговым планированием, просто налоговым планированием, сделки M&A, помощь в приобретении объектов недвижимости, которые люди уже выбрали, что сейчас актуально. А кроме того, мы крупный оператор по корпоративным и частным банкротствам. У нас большой опыт в этом. Если перечислять, в чьих банкротствах мы принимали участие не просто как юристы со стороны мелкого кредитора, а как ключевой игрок, то это «Севкабель», «Мирэкс», «Кондопожский ЦБК». Много всего
На международных? Сколько российских художников купят сегодня на «Арт-Базеле»?
Д. Х.: Российское искусство, если мы говорим о качестве, ничуть не хуже западного. У него все в порядке на уровне идей. Проблема российского искусства в том, что его не покупают россияне. А проблема российского рынка современного искусства в том, что он раза в два меньше, чем одна работа Ротко по стоимости.
С. П.: Был момент, когда оценивали маленькую картину Бэкона, причем оценка разнилась на треть 20-30 млн. Весь наш рынок умещался в разницу эстимейта одной картины Бэкона. Сейчас уже в одну картину Бэкона. Годовой оборот рынка современного искусства это 30-35 млн долларов, я думаю. Сужу по своему объему, зная примерно, какую долю мы занимаем. Хотя сегодня пирог как бы увеличился за счет прихода разной белиберды.
Экономический суд это самый важный суд, перед которым несут ответственность и худож ники, и галеристы?
С. П.: Нет, суд истории самый важный. Но мы не должны его ждать, мы должны его все время выносить или хотя бы приближать. Потому что когда художник говорит, что его вещи оценят потомки, это блеф. Их оценивают сейчас. Другое дело, что мы не можем их всегда объективно оценивать. Выигрывают: а) самые влиятельные, б) самые точные. Это абсолютно разные сюжеты. Я, как историк искусства, могу сказать, что мы оперируем, конечно же, этими двумя категориями. Что такое «точная оценка»? Это, скажем, фотограф Надар, который дал импрессионистам свое ателье для легендарной первой выставки. А что такое «влиятельная оценка»? Это фраза Бенуа про «Черный квадрат» Малевича, которую все повторяли. Он назвал его черной иконой. Или Сергей Булгаков сказал про Пикассо «труп красоты». Это метафора, которая живет десятилетия. Поэтому наша задача делать и формулировать максимально точно и максимально влиятельно. Чтобы твой голос звучал таким эхом в истории искусства. А что там скажут потомки, в принципе, никого не интересует, сама ситуация на земле может поменяться.
Д. Х.: Я с Сергеем не согласен насчет экономического суда. Он и для личности выступает субститутом истории, если мы признаем конечность человеческой жизни. Иначе можно и голос потомков учитывать в качестве неизвестного, у них с нами равные права. Что можем зафиксировать мы сами? То, что деньги рано или поздно станут ключевым показателем. Допустим, сегодня чьи-то работы не продаются, а я считаю их автора хорошим художником. Если моя оценка верна, они когда-то все равно будут стоить дорого.
Мы можем взять в качестве примера Бориса Турецкого или Юрия Злотникова, их работы не ценились коллекционерами тогда, а сейчас ценятся. Но если мое мнение спустя полвека никто не разделит, никакие метафоры не помогут повлиять на стоимость.
В классической политэкономии у денег есть пять функций. Назову одну. Это мера стоимости, всеобщий эквивалент. Ты переводишь ценность одной работы через деньги в ценность другой работы. Тебе же нужно как-то сравнивать Кабакова с Булатовым. Тебе нужно сравнивать Герхарда Рихтера с Васей Ложкиным. И для этого существуют деньги.
У МЕНЯ НЕТ СТРАСТИ
К ИСКУССТВУ. Я ПРИОБРЕТАЮ
ВЕЩИ, ВАЖНЫЕ ДЛЯ РУССКОЙ
КУЛЬТУРЫ. ПЕРВАЯ ЗАДАЧА
КОЛЛЕКЦИОНЕРА - СОХРАНИТЬ
ТО, ЧТО НЕ ПОКУПАЮТ МУЗЕИ
С. П.: И тут не только Герхарда Рихтера с Васей Ложкиным, хотя это превосходное сопоставление, можно сравнить таким же образом Рихтера с бриллиантами, Рихтера с метеоритами, Рихтера с костями динозавра.
Д. Х.: Все делается через деньги. Это просто некая математическая величина. И рано или поздно недооцененный художник, если история его воспримет как значимого, будет стоить денег. А если не воспримет, значит, его и не было. Давайте для будущей проверки скажу, что безусловно большими художниками я считаю Хаима Сокола и Виталия Пушницкого (хотя он стоит денег уже).
С. П.: Давай возьмем тех, кто не стоит.
Д. Х.: Таких имен будет очень мало. Я считаю, что Женя Гранильщиков должен быть оце нен. Подпишусь под Андреем Кузькиным, под Людой Барониной. Не знаю почему, но есть какое-то ощущение. Думаю, что Игорь Самолёт, который в XL начал что-то интересное делать, будет стоить гораздо дороже. Ира Корина. Сейчас она стоит примерно 5 тыс. долларов, будет больше. Но я понимаю, если ты скажешь людям в Череповце или Вологде про 5 тыс. долларов, они покрутят пальцем у виска.
С. П.: Подожди, а если ты в Лондоне скажешь, они заявят, что мы нищеброды, да? «Это один из самых ваших известных художников? Ребята, что у вас с рынком?» Примерно так.
Д. Х.: Рынок современного искусства это некое, как ты сказал, зеркало экономического и культурного состояния. Не помню, чьи были слова о том, что какое же у нас настоящее, если мы в будущем хотим, чтобы было как в прошлом. Никогда не думал, что Эрик Булатов снова станет актуальным. Но не надо предаваться тоске. Когда я не занимался коллекционированием современного искусства, у меня были деньги и друзья, которые приходили и говорили: «Давай вложимся в интересный бизнес». Через какое-то время у меня не было ни денег, ни бизнеса, ни друзей. С тех пор как я стал покупать искусство, у меня остаются и друзья, и деньги, и бизнес.
Коллекционеры иногда рассуждают в терминах котировок, художник пошел вверх, пошел вниз. Если вниз, то надо продавать или, может быть, докупать, если веришь своей изначальной оценке?
Д. Х.: Продавать иногда надо, только возвращаемся к ликвидности. Есть художники, которых покупают, как только ты снял их со стены. Это деньги. У тебя на стене висят деньги. Краснопевцев, Чуйков, Рогинский, Зверев, Сидур, Свешников. Их много. Я могу написать книжку «Инвестиции в искусство для дураков», могу матрицу сделать, она у меня в голове уже есть. Вот Зверев, в этом хорошем периоде ты должен покупать такие работы, в этом периоде вот такие. Цены, адреса, пароли. Но если мы говорим про современное искусство, то вторичного рынка просто нет. Так что не надейся на перепродажу, ты покупаешь это своим детям.
ПН Выходной
