Московский концептуализм. Начало. Ирина Лебедева, Екатерина Семенихина, Владимир Семенихин и др. 2014

на, я знаю, что Америка, не реальная, а воображаемая, казалась им несбыточным идеалом, и стать известным или хотя бы выставляться в Америке было «программой максимум». Комар и Меламид как раз и попытались эту линию продолжить и в общем-то получили первую выставку в Нью-Йорке. То есть связь поколений тоже часть диалога. Причем, не обязательно с представителями визуального искусства: Монастырский был связан с поэтами-шестидесятниками - Губановым, Сапгиром, Холиным, Некрасовым. И мы тоже. Поэтому нельзя считать, что концептуалисты появились из ниоткуда.
А отношения с советским искусством я имею в виду как соцреализм, так и то, что называется «левый МОСХ»?
Виктор Агамов-Тупицын: Этого искусства для нас не существовало. Маргарита Мастеркова-Тупицына: Абсолютно.
Виктор Агамов-Тупицын: Соцреализм и «левый МОСХ» были изъяты из рассмотрения. В психоанализе есть термин «отвержение». Отвержение удел отверженных. Мы были (и остались) отверженными, которые все отвергают. Я помню свои отношения с неофициальными художниками и поэтами тех лет. Никаких разговоров об официальном искусстве между нами не происходило. Тема была закрыта.
Маргарита Мастеркова-Тупицына: Эти люди были «гражданами» воображаемого Запада. Нельзя сказать, что соцреализм играл в этом иллюзорном мире какую-либо роль, так как их причастность к советской реальности и советской культуре сводилась к минимуму. Фактически, они создали культуру, которая в интернациональном контексте является вполне значимым и даже радикальным явлением. И это при том, что есть критики, считающие, что оппозиционное искусство на территории СССР все равно советское. Однако тот факт, что они жили в Советском Союзе, решающей роли не играет. Мы знаем художников, писателей и теоретиков, которые живут в Америке, но никак в нее не врубаются. Это как бы разные парадигмы.
Виктор Агамов-Тупицын: Согласен. Неофициальное искусство конца 1960-х - начала 1970-х годов и связанную с ним логику протеста можно определить в терминах социальной аллегории. С этой точки зрения оно еще абсолютно не изучено, поскольку исследователи, в основном, задвинуты на эстетике, от которой тошнит вне зависимости от «времени» или «эпохи». В России мы все были обречены на общение друг с другом.
Я имею в виду, что, в отличие от нашего поколения, старшее поколение концептуалистов училось соцреализму. Может быть, они не ходили на сезонные выставки в Манеже и не обсуждали их. Но внутри-то это у них было, их научили писать картины или делать советские иллюстрации.
Маргарита Мастеркова-Тупицына: Интересный вопрос. В этом контексте Эрик Булатов и Илья Кабаков очень любопытные феномены. В отличие от Мастерковой и Немухина, совершенно не учитывавших советское искусство, они его учитывали. Да, им как протестантам пришлось создать абсолютно новую (анти)религию, но на основе...
Виктор Агамов-Тупицын: ....на основе «католицизма». Они не боялись использовать советский материал как планктон или подножный корм. Шестидесятники - Кропивницкий, Мастеркова, Немухин, Зверев, Злотников - этого не касались.
Рабин, кстати, использовал.
Виктор Агамов-Тупицын: У Рабина эстетика на немецкий манер - франкфуртская, то есть «негативно-диалектическая». Предметность факультативна: бараки, кошки!
Маргарита Мастеркова-Тупицына: Да, а вот то, что делали Кабаков и Булатов коммунальный быт, в случае Ильи, или экзистенциальные плакаты (они же картины), в случае Эрика, было абсолютно неприемлемо для других художников.
Виктор Агамов-Тупицын: Но это не уменьшает их значимости. В от- личие от шестидесятников, которые болезненно (если не патологически) отрицали существование советского мира, Эрик и Илья — его блудные дети. Они как бы ушли от «своих», выскользнули из отцовских объятий. Мне кажется, это есть не только у них, но и у Комара с Меламидом.
Виктор Агамов-Тупицын: Безусловно.
Я просто имею в виду, что их всех с детства дрессировали рисовать с натуры и писать картины - никакого Джадда или Кошута этому, по-моему, не учили.
Виктор Агамов-Тупицын: Когда Маргарита в 1980 году сделала свою первую выставку альтернативного русского искусства, она впервые отделила концептуализм от всего остального. Это был радикальный жест: шестидесятники и концептуалисты выставлялись в двух разных залах. Прежде их всегда вешали «всмятку», но с этого момента концептуализм получил свою собственную, отдельную нишу на выставках в США и Канаде. В те годы в западном искусстве происходили какие-то мягкие или не слишком мягкие перетекания из одних сообщающихся сосудов в другие и связанные с этим дискуссии. Галактики разбегались достаточно регулярно, но без чудовищных зияний, характерных для культурного ландшафта России, где всегда были разрывы. Ни одно новое явление не возникало без того, чтобы не растоптать предыдущее, похоронить, вбить осиновый кол и т. п.
Маргарита Мастеркова-Тупицына: Ты имеешь в виду авангард? Виктор Агамов-Тупицын: Да. И в этом контексте отношение шестидесятников к концептуализму и соц-арту оставляет желать лучшего. Помню, как Володя Янкилевский, подойдя ко мне на выставке «Перцев» в галерее Фельдмана, сказал, что хуже ничего не бывает, хотя на самом деле выставка была замечательная. Вот она, манифестация разрыва: свидетельство непримиримого конфликта между поколениями.
Маргарита Мастеркова-Тупицына: Мы знаем, каким образом фиксируются значимые явления и события, которые происходят в искусстве. Этому обычно способствует наличие критического дискурса, а также экспертной среды и подготовленного зрителя. Когда художники предыдущего поколения обретают музейный статус, они успокаиваются. У них уже нет необходимости конкурировать с более молодыми коллегами из-за того, что о ком-то из них написали в Artforum. Россия пропустила момент фиксации - фиксации значимости альтернативного искусства 1960-х годов. Это то самое зияние, о котором